凡此種種均指向中國(guó)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)方式面臨的挑戰(zhàn)--如何從出口、投資驅(qū)動(dòng)型經(jīng)濟(jì)向國(guó)內(nèi)消費(fèi)驅(qū)動(dòng)型經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)變。

換而言之，在貧富分化不斷加劇的當(dāng)下，該如何讓人們掙得多，花得也多，從而穩(wěn)定社會(huì)日益焦慮的情緒？

即日起，早報(bào)將就上述"十二五"規(guī)劃中不容回避的話題，陸續(xù)刊登一系列經(jīng)濟(jì)學(xué)家的訪談，以饗讀者。

年屆耄耋的茅于軾，頂著酷暑走訪山西永濟(jì)的農(nóng)戶。大多數(shù)時(shí)候，他眉頭緊鎖、神情凝重。

17年前，執(zhí)著于民間社會(huì)實(shí)踐的經(jīng)濟(jì)學(xué)家茅于軾在山西呂梁地區(qū)臨縣的龍水頭村，開(kāi)始小額貸款的試驗(yàn)。2003年，74歲的他創(chuàng)辦了北京富平家政培訓(xùn)學(xué)校，2009年他創(chuàng)辦了山西省永濟(jì)市富平小額貸款有限責(zé)任公司。走出書(shū)齋、知行合一的他，抨擊社會(huì)的仇富現(xiàn)象，同時(shí)也致力于減貧事業(yè)。

在近日于山西永濟(jì)召開(kāi)的"小額金融創(chuàng)新與農(nóng)村發(fā)展研討會(huì)"會(huì)期，早報(bào)記者專訪了茅于軾。談及時(shí)下正在被熱議的收入分配體制改革，他說(shuō)，在這方面政府能做的事其實(shí)不多。

"非法集資的提法很可笑"東方早報(bào)：你對(duì)永濟(jì)市富平小額貸款這個(gè)項(xiàng)目?jī)A注了很多心血，從報(bào)表上看，農(nóng)民的還款率很高。但也有人說(shuō)，你是這個(gè)項(xiàng)目的"定海神針"，如果不是茅老，小額信貸要想做起來(lái)非常難。也有一些小額貸款項(xiàng)目，遇到諸如缺乏資金來(lái)源等問(wèn)題。我們想知道，你們遇到的阻力是什么？小額貸款如何才能可持續(xù)？

茅于軾：為什么普通人都做得不行？我們要把這個(gè)原因找出來(lái)，讓每個(gè)人都能做小額信貸?，F(xiàn)在，我們跟穆罕默德·尤努斯（注：孟加拉國(guó)經(jīng)濟(jì)學(xué)家，孟加拉鄉(xiāng)村銀行格萊珉銀行的創(chuàng)始人，有"窮人的銀行家"之稱）不一樣，我們國(guó)家對(duì)金融是壟斷的，而孟加拉不是。尤努斯說(shuō)過(guò)，"小額貸款不能吸收存款等于砍了他一條腿。"

背景的不一樣導(dǎo)致我們困難重重。不過(guò)，中國(guó)能找出更合適的辦法，中國(guó)的大銀行有吸收存款的優(yōu)勢(shì)，我們的小額貸款公司有放款的優(yōu)勢(shì)。也就是說(shuō)，小額貸款公司從大銀行得到轉(zhuǎn)貸資金，這樣能夠發(fā)揮各自的優(yōu)勢(shì)。

我們現(xiàn)在遇到的問(wèn)題，也是資金缺乏。依靠資本金來(lái)放貸，總是很有限度的?，F(xiàn)在解決小額信貸資金來(lái)源的辦法，就是大銀行轉(zhuǎn)貸。

現(xiàn)在（小額貸款公司）政策上有很多限制。比如，注冊(cè)資金門檻太高；對(duì)股東的身份有要求。還有，所得稅營(yíng)業(yè)稅優(yōu)惠的問(wèn)題，我們無(wú)法享受到同等的國(guó)民待遇--同樣是服務(wù)"三農(nóng)"，我們外在的稅賦成本比其他機(jī)構(gòu)高很多。雖然國(guó)家有相關(guān)規(guī)定，但我們就是享受不到。我也不清楚為什么。

我希望，小額貸款公司注冊(cè)資金門檻要降低，股東身份限制取消，而且從小額貸款走向鄉(xiāng)鎮(zhèn)銀行，然后變成商業(yè)銀行，這條道路要非常清楚。滿足什么條件可以成為鄉(xiāng)鎮(zhèn)銀行，不要含糊，不要看人辦事，要有一定的法律法規(guī)。

東方早報(bào)：你說(shuō)過(guò)民間融資要合法化。

茅于軾：對(duì)，要取消"非法集資"的概念。

我覺(jué)得"非法集資"這個(gè)提法非常可笑，為什么國(guó)家銀行集資就合法，我們集資就非法？非法集資出問(wèn)題是有詐騙的原因，這個(gè)是要嚴(yán)格防備。但集資有時(shí)候會(huì)虧本，這個(gè)在商業(yè)上是可能的，你不可能百分百都賺錢。投資就應(yīng)該承擔(dān)風(fēng)險(xiǎn)，虧本也就認(rèn)了。只要沒(méi)有詐騙行為，我覺(jué)得都是"合法集資"。殺人是犯法的，集資怎么會(huì)犯法？社會(huì)是靠集資發(fā)展起來(lái)的。為什么要有金融業(yè)，就是為了要集資嘛。

"政府沒(méi)找出高房?jī)r(jià)原因"東方早報(bào)：宏觀政策選擇現(xiàn)在似乎很猶豫，主要是房地產(chǎn)投資降溫，二次探底的聲音又響起來(lái)了。你怎么判斷當(dāng)前中國(guó)的宏觀經(jīng)濟(jì)形勢(shì)？

茅于軾：從全球的情況看，有二次探底的可能，因?yàn)樵斐晌C(jī)的因素、原因并未完全消除掉，所以二次探底的危險(xiǎn)還存在。

中國(guó)的未來(lái)取決于政府。經(jīng)濟(jì)上問(wèn)題不大，政治穩(wěn)定的話，經(jīng)濟(jì)還可以往上升。政治保持穩(wěn)定，這個(gè)是需要大智慧的事。

東方早報(bào)：6月11日國(guó)家統(tǒng)計(jì)局?jǐn)?shù)據(jù)公布，中國(guó)5月份出口同比（與上一年同期相比）增長(zhǎng)約50%，達(dá)1300億美元左右。但是，歐債危機(jī)也讓出口不確定性增加，這是否會(huì)形成經(jīng)濟(jì)周期的逐級(jí)下行？

茅于軾：這個(gè)很難判斷，從道理上看是。但是，我沒(méi)有看5月份出口增加這么大比例是哪些地區(qū)在增加，這個(gè)現(xiàn)象很奇怪的。

5月份出口同比增長(zhǎng)約50%，從總量上講，出口增加不能判斷好壞，如果進(jìn)口超過(guò)出口那是大好事，能把我們過(guò)量的外貿(mào)存款用掉。但是，順差增加肯定是壞事，現(xiàn)在我們要監(jiān)督的是順差。

東方早報(bào)：房地產(chǎn)調(diào)控又到臨界點(diǎn)，眼下的懸念是房產(chǎn)稅，這一輪調(diào)控如何往前走？

茅于軾：這一波的調(diào)控比較行政主導(dǎo)?，F(xiàn)在調(diào)控高房?jī)r(jià)，用的不是市場(chǎng)的辦法，而是用壓房?jī)r(jià)的臨時(shí)性措施，并沒(méi)有從根本上理順?lè)康禺a(chǎn)市場(chǎng)。當(dāng)然，有些問(wèn)題需要市場(chǎng)之外的力量來(lái)解決。這要符合經(jīng)濟(jì)學(xué)道路，經(jīng)濟(jì)學(xué)一般是相信市場(chǎng)能自由配置資源，如果發(fā)現(xiàn)市場(chǎng)不能自由配置資源，這個(gè)時(shí)候市場(chǎng)本身不行了，才需要外力。

那么房地產(chǎn)是什么問(wèn)題？現(xiàn)在需要判斷是市場(chǎng)造成的還是非市場(chǎng)造成的，政府沒(méi)有找出房?jī)r(jià)高的原因?，F(xiàn)在國(guó)家不允許耕地轉(zhuǎn)換成開(kāi)發(fā)地，土地供給量這么少，價(jià)格就高，這就是非市場(chǎng)造成的。

至于房產(chǎn)稅，我不太清楚它的利弊是什么。不過(guò)，現(xiàn)在政府做事邏輯就是這樣，高了就壓，降了就捧，而不去問(wèn)壓和捧的原因是什么，是市場(chǎng)原因還是市場(chǎng)之外的原因，我認(rèn)為這不是解決問(wèn)題的根本辦法。

"貧富分化現(xiàn)象的確嚴(yán)重"東方早報(bào)：5月21日，新華社援引兩位研究員的話，對(duì)中國(guó)當(dāng)今收入分配現(xiàn)狀作出判斷稱：中國(guó)基尼系數(shù)（注：判斷收入分配公平程度的指標(biāo)，該指數(shù)在0和1之間）實(shí)際已經(jīng)超過(guò)0.5，遠(yuǎn)超過(guò)國(guó)際上通常認(rèn)為的0.4的警戒線。但也有專家，比如中國(guó)社科院人口與勞動(dòng)經(jīng)濟(jì)研究所所長(zhǎng)蔡昉認(rèn)為，目前無(wú)數(shù)據(jù)表明中國(guó)收入分配狀況在惡化。你的觀點(diǎn)是什么？

茅于軾：目前中國(guó)貧富分化現(xiàn)象的確非常嚴(yán)重，而且城鄉(xiāng)差別變成我們收入差距較主要的原因。

基尼系數(shù)非常高，高在哪兒？就是農(nóng)村人口收入低。其中一個(gè)很主要的原因，就是我們的金融機(jī)構(gòu)把農(nóng)村有限的儲(chǔ)蓄調(diào)動(dòng)到了城里，調(diào)動(dòng)到其他地方去搞大項(xiàng)目--我們城里有**、有高樓大廈、飛機(jī)場(chǎng)、核電站、三峽，這些大項(xiàng)目的錢其中有一部分就是農(nóng)村的儲(chǔ)蓄。

我們的農(nóng)村金融機(jī)構(gòu)善于從農(nóng)村調(diào)出資金，農(nóng)民再要想借錢就非常困難，農(nóng)村本來(lái)就窮，你再把他的資金都調(diào)走了，他怎么發(fā)展？

我寫過(guò)很多文章說(shuō)當(dāng)下的問(wèn)題跟低人權(quán)有關(guān)，秦暉（清華大學(xué)教授）也是這么看的。我認(rèn)為，貧富差距擴(kuò)大化反映出來(lái)的是更加深層次的問(wèn)題。較近幾年出現(xiàn)了不少群體性的維權(quán)運(yùn)動(dòng)，表面上看起來(lái)是"仇富"，實(shí)際上是對(duì)權(quán)勢(shì)和地位不平等的抵制。

還有，我認(rèn)為中國(guó)還不是"市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)國(guó)家"。中國(guó)的有錢人都把資產(chǎn)轉(zhuǎn)移出去，到安全地方去了。有沒(méi)有外國(guó)的大富翁跑到中國(guó)來(lái)？這個(gè)說(shuō)明，中國(guó)人的基本權(quán)利方面有問(wèn)題。我們現(xiàn)在市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)還不完備，原因就是人權(quán)問(wèn)題。我覺(jué)得要變成市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)國(guó)家，頭先是解決人權(quán)問(wèn)題。

我不否認(rèn)，往外跑的有一些是貪污腐敗分子，但是不貪污的有錢人也向外跑。改革開(kāi)放初期，人權(quán)問(wèn)題是有很大進(jìn)步的。但現(xiàn)在，人權(quán)是不是有了很大改善，我覺(jué)得是有問(wèn)題的。

"政府能做的事不多"東方早報(bào)：截至目前，全國(guó)已有10多個(gè)?。▍^(qū)、市）下發(fā)文件，推動(dòng)開(kāi)展工資集體協(xié)商工作，有20多個(gè)?。▍^(qū)、市）人大制定"集體合同規(guī)定"或"集體合同條例"等地方性法規(guī)。就是國(guó)家讓稅收，通過(guò)轉(zhuǎn)移支付，分配到居民頭上。但是，讓企業(yè)從他們的利潤(rùn)里多分一部分給職工，這個(gè)很難，事實(shí)上也引起很多爭(zhēng)議。你怎么看？

茅于軾：收入分配改革，主要是市場(chǎng)來(lái)決定的。政府能做的事有限，較主要能做的是稅收。但我估計(jì)，稅收方面三五年內(nèi)難有作為。我們現(xiàn)在的個(gè)人所得稅只對(duì)工薪征稅，其他的收入征不到稅，特別是財(cái)產(chǎn)性收入征不到稅？

其次，就是政府提供的教育、醫(yī)療、基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)、公安等公共服務(wù)。過(guò)去公共服務(wù)是主要針對(duì)城里人的。比如，政府把巨額的公有資源拿來(lái)補(bǔ)貼城里人購(gòu)經(jīng)濟(jì)適用房等補(bǔ)貼住房，而農(nóng)民是沒(méi)有份享受這個(gè)待遇的。這方面，政府可以改正。

其他方面，政府能做的事不多，比如容許工人自己組織工會(huì)，用"溫和理性的辦法"解決貧富差距過(guò)大。

東方早報(bào)：你說(shuō)的"溫和理性的方法"指什么？

茅于軾：主要是稅收。除了稅收，我看不出別的東西來(lái)。

我說(shuō)過(guò)，應(yīng)該加大個(gè)人所得稅的征收，減少其他的稅。個(gè)人所得稅主要應(yīng)向高收入征收，這能夠緩解貧富差距。但是，你頭先得知道誰(shuí)是富人，這個(gè)不大容易。

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